欧阳：先从我最早阅读漫画的经验开始讲吧。我的整个童年都在香港，小时候因为家里的关系，看了很多漫画，有日本的，有香港本地的，也有内地的小人书，还有美系超人与迪斯尼系统。相对来说，欧洲漫画就比较后期，我正式接触欧洲漫画，也是到了念大学的年代，大一时第一次到欧洲旅行，是我看欧洲漫画最初的经验。有点像是发现了新世界，原来漫画可以是这样，不管是内容，还是各种各样的处理的手法，完全是开创了很大的阅读与想象的空间。短短的时间内要谈所有我喜欢的作品，把喜欢的作者通通讲过来，可能谈三天三夜都说不完。

余：我在他们两人面前谈欧洲漫画，真是有点不自量力，所以我只能讲我是怎么看到欧洲漫画的。我从小在台湾长大，所以漫画经验比较偏重于日本，小时候常看的是《好小子》这一类的，还有一些漫画杂志，还有一套非常渴望看到的漫画是《零号女刑警》，因为内容有点限制级。

台湾的父母不会鼓励小孩子看漫画，所以都是自己去找来看。这跟法国家庭不一样，等一下毕老师可能会提到。我小时候成长的过程对漫画可能只是有点禁忌的好玩的休闲读物。没有牵扯到什么父母传承啦，可是后来上了大学，因为学法语的关系，所以我的第一部欧洲漫画，非常自然的就是丁丁。

    那时看欧洲漫画的印象是，差别非常巨大，日本漫画都是小小一本，印刷非常破烂，我可能必须在出租店看，后来却变的很有气质的在翻着大本的丁丁漫画。印刷又好。所以我接触到欧洲漫画，已经不是小时候的心情，而是接近成人的心情。来重新看到漫画的别种样子，跟小时候的认识完全不一样。所以后来自己会特别去找欧洲漫画或美国漫画、日本漫画来看，变成是我自己有意识的动作，我想多了解漫画，想多看这些视觉这一方面的东西，这是个人的兴趣，我只能说我的阅读经验是不断有意识的往前追。

毕：我记得我小时候，1950、1960年的时候，每个礼拜四早上有一本《米老鼠》杂志、两本丁丁杂志、跟一本《Spirou》，为什么是礼拜四？因为星期四不必上课，商人知道孩子们会在路上买这些杂志。米老鼠是美国的，可是丁丁跟史壁虎很有名。丁丁，我想每个法国小孩子都从丁丁那里开始知道中国、非洲的故事。丁丁跟史壁虎不是法国的漫画，是比利时的，在布鲁塞尔开始了所谓的比利时派。1960到1965年的时候，有一本新杂志《Pilote》出现，有比较多法国的故事，有Asterix，是非常法国幽默的作品，也拍成电影，有很多笑点是只有法国人才能理解的幽默。1970年时，有很多人开始跟《Pilote》合作，有更多情色、政治性的漫画，也更有创意、文化。我想欧洲漫画非常理性，很有结构性。

记者：大家看漫画都有不同的轨迹，国内也有不少看欧洲漫画的读者，我这边只是因为越看口味越重，不小心就变成了编漫画的人。可以跟家人讲说，其实看漫画也可以变成一种职业。那我们来听听看漫画是怎么成为一个创作人。

欧阳：我是在那种有很多很多漫画的家庭中长大，父亲也是画家，在《文汇报》上画过漫画专栏。因为有这样的环境，所以很自然的觉得漫画很好玩，因为太自然太习惯了，也没有很理性地自问：为什么想画漫画。所以小学四、五年级就开始投稿，后来中学时期也一直在投稿。变成是一种很习惯的事情。回想起来，在大学第一次去欧洲旅行前，还有一次很重要的经验，就是Sempe。才发现原来漫画可以这么知识分子，当时我是12岁，不知道为什么，很容易就融入Sempe那种小资产阶级的气氛里。

    到了第一趟欧洲的旅行，回来时很惨，行李都超重。当时跟初恋情人一起去旅行，可是回来就分手了。分手的原因很多，不过可以肯定的是，我对漫画的热情比对她来的高。在旅行中，根本没有好好照顾她，一直在书店埋头看漫画。在英国时还好，买的书都还看得懂，但是在法国或欧洲其它地方，就会碰到一个我到现在还是很大的遗憾，不懂欧洲的语言。虽然认识不少欧洲的创作者，也用英文沟通，但是说真的，他们的作品，有的我没有真正看懂，漫画在这个层次来说，是很有地域性的，不同国家用不同的语言创作，对我来讲，我算是很爱漫画的人，但是没有办法进入他们创作的世界，那种痛苦很难讲的清楚。

我每年都会去法国的安古兰漫画展，它是欧洲最大、资格最老的漫画展，里面的漫画展，从最大的出版社到最小的前卫出版社都有陈列。我第一次去，也是跟黄健和一起去，真是一次大开眼界的经验，但是几年看下来，每次心情都不同，现在也还是这样，虽然交到一些朋友，也有活动交流，但是我没办法真正看懂，那种感觉很难受。所以也希望，如果有可能，好的欧洲漫画可以有多一点翻译，让我们有多一些机会去了解。

毕：漫画的故事改变很多，我小时候，买米老鼠、丁丁或Asterix，这些都是小孩子的市场，但是1960年以后，这个市场改变了，变成成人的市场。现在的漫画出版社没有丁丁这类杂志，都是给成人阅读的漫画。

记者：会出版《诸神混乱》这本漫画，是因为我在很多台湾漫画作者的家中都看过这本书。我的漫画启蒙，是在这些漫画作者家里开始发生的。会做这件事，是因为这是很过瘾的事，我们都知道这故事很迷人，所以把它引进，正式介绍给读者。希望能一小步一小步走下去，让欧洲漫画慢慢开花，会不会变成花园，我不知道，但我们会慢慢努力。让后来人看到那些过瘾的欧洲漫画作品。

欧阳：要介绍我的漫画偶像，真的是三天三夜也说不完。除了Bilal，还有一位Moebius，他比Bilal更早，是科幻漫画时代的重要人物，他出道很早，作品很多，他画的造型，一直影响着日本、台湾、香港甚至整个欧洲的漫画界。

漫画就是这样，提供了一个fantasy，一个想象的出口，这是漫画迷人的地方。欧洲漫画最能完整兼顾漫画与创作的弹性，于是就有更多的偶像出现，比方说，来自意大利的Mattotti，他从色彩到淡线的造型，都是厉害得不得了。我还记得买一本漫画时，刚巧作者人在现场签名，我马上就请他签名，很高兴。也有一些是新作家，画风有的像是街头涂鸦，或是草创时期的实验作品，这些人常常在安古兰漫画展摆自己的小摊子，作品都是自己亲自印的，书也是手工作的。有点像是同人志，再加上自己的创意，各种各样的实验方式都有。

现在更多的漫画家还会用比较装置艺术的方式来呈现他们的创作，大家渐渐地不会把漫画单纯当成出一本书，而是当成一个event，漫画可能画在纸上，可能画在地上，或室内的任何地方。同时进行着音乐会、舞蹈或动画的播放等等。如果用这样来理解这些新生代漫画家所做的事情，也就是艺术的创作的过程。欧洲漫画什么都可以玩，几乎可以用漫画的形式来做任何事，我觉得这是一个蛮大的影响。在我刚开始创作漫画时，一不小心就碰到了欧洲漫画，就像打开了一道门，就这样一直走进去。虽然很多东西看不懂，但是兴奋的感觉一直在。

毕：在法国，最经典的漫画是《丁丁历险记》，是欧洲小朋友的必读，而且是横跨三代阅读的漫画，丁丁是欧洲的共同文化，在美国找不到类似可以比拟的作品，即使史蒂芬·斯皮尔伯格想拍丁丁的电影，这也不是他们的文化题材。丁丁从1930年代开始，是爸爸传给儿子看，儿子再传给自己的小孩看的作品。在同一期刊中还有一个系列叫Alix，讲的是罗马与高卢人的历史故事，这些故事我们在历史课本中都有读过。画风属于比利时学派，非常精细，很重视细节。其它Blake et Mortimer，同样属于比利时学派，这是发生在1950年的英国间谍故事，听说今年巩俐要拍这故事，片名叫《红色标记》（暂名）。这三部是最重要的经典漫画，现在还是很有份量的。Jacobs是这一系列漫画的作者，现已经过世了，不过还是有人延续他的画风继续创作这套漫画，Alex与丁丁也是一样。之前提到的很有法国风格的Asterix也是一样，原创作者已经去世，可是还是有人继续把这系列延续下去。

另外一套是《Lucky Luke》，故事发生在美国，套用西部片情节来创作的，可是笑点与幽默都是法国式的，这部有拍成电视卡通，法国版的Lucky Luke是烟不离手的，可是在美国版的卡通中却被禁烟了（笑）。

丁丁时期之后，《Pilote》杂志出现了，在这本杂志冒出头的有Tardi，是非常出名的作者。他的故事背景通常是1900跟1920年的巴黎，画了一系列La Bete，关于Adele这个女孩的故事，还把一套侦探故事画成漫画，在50年代出版，非常有名，以黑白为主，主角很反军国主义。作者还画过很多关于一次世界大战的黑白漫画。这是Tardi的新系列，他改变了开本大小与方向（拿出Tardi的近期作品《巴黎公社》），述说1870年巴黎公社的历史。这公社的代表意义非常社会主义，象征着解放。现在这些书都不是经由杂志连载，都是以单行本方式出版的。

在60年代还有一个人非常重要，叫Reiser，很年轻就去世了。在1968年之后，法国学潮时期，在法国出现了带有政治讽刺意味的刊物，这种刊物的出现带出了一整批的新漫画家。还有一本很重要的刊物叫《harakiri》（日文，切腹之意），这是1968年政治解放、性解放后，那一代的人会看的典型刊物。

记者：感谢毕老师的介绍，让我们对欧洲漫画的系统有概略的了解。毕老师说的系统，比较偏重政治性的插图。其实每一本杂志都有它辉煌的时期，还有一本杂志也很重要，就是《Metal Hurlunt》，这也是一本对欧洲漫画影响深远的杂志，这本杂志的出现，让很多科幻漫画与故事叙事方式，有了不一样的发展。这本杂志的创始者就是Moebius、Bilal这几个人。

欧阳：刚刚听毕老师讲起他喜欢的漫画时，我想起了十年前，曾经有一段时期在一本香港杂志上写了两年漫画推介与评论，主要写欧洲漫画与美国的地下漫画。当时一直碰到的问题是，读者永远都会问我：你说的这些书哪里买的到？我只能说：对不起，你得去纽约的哪一间书店或是巴黎哪家书店买。现在当然比较好了，可以通过网络直接订书。但是早在十年前，你写了详细的书店地址跟没写是一样的，没有很好的出版社配合或书店会引进。比方说欧洲电影、美食一直都有渠道可以找到，偏偏欧洲漫画这一块，一直没有正规的渠道。身为一个漫画迷或漫画创作者，好象一直在等待，希望相关部门在能力范围内，慢慢引进欧洲漫画，也可刺激读者对欧洲漫画的关注。

毕：在法国，美国的超人英雄一直没有深植人心，但现在倒是看到很多日本漫画，还有些欧洲作者以日本漫画风格来创作。

欧阳：提到欧洲人会迷上日本漫画，我有个好的朋友，是代理日本漫画推广到欧洲的，有一次跟他聊，他说他代理介绍到欧洲出版的日本漫画，也是主流中的主流，就是一定会受到普遍欢迎的那种。其实现在日本漫画中，也有那种反过来受到欧洲漫画影响的作品，我们平时不一定会留意到，不过我们跟日本距离那么近，如果有去日本shopping的话，可以关注一下日本漫画里的欧洲风，或许可以从中得到一些启发。可能这类漫画在日本也不是主流，但也是一种突破，跳出日本传统漫画的风格。我觉得这类的混种作品，对我来说很有参考价值。在日本书店，还常看到欧洲漫画的翻译本，相对来说，日本的市场反应比我们快的多。

记者：其实我们今天谈欧洲漫画，并不是说日本漫画不好，很多人都是一路看日本漫画过来的，对日本漫画的叙事手法与故事也都曾经感动过。现在只是在讲，在日本漫画与美国漫画之外，其实还有一块地方我们还没有发现。我常做个比喻，日本漫画非常像是电影里的好莱坞，已经把所有的类型与可能性通通画出来，读者的年龄层还划分的非常细，甚至有专门给上班族、总裁看的漫画。相对于日本漫画，欧洲漫画比较像是欧洲电影。我们为什么喜欢看欧洲电影，因为有不同的叙事角度，不同的表现手法，是这些东西让我们了解原来故事可以这么讲、人生可以这么过，好象看到另一个世界、另一个时刻。

会做欧洲漫画，有一点接近这点，可能会有商业性，不过我们没有乐观预期一本书可以大卖好几万本，只是再寻找，像这样的漫画，在国内及港台有没有发展和支撑下去机会。让我们可以一步一步前进下去。

欧阳：刚刚你在讲的时候，我想到一个问题，为什么香港、台湾与内地的漫画发展，都在这几年间走下坡，没在正常的情况下往前发展？当然我说的不一定对，不过如果我们都比较封闭，都不晓得漫画有别的发展性，总是用一种很商业的方法来处理漫画创作，没想过漫画可以多走一些个人独创性，多去碰触禁忌的题材，我们就不能往前发展。当然漫画问题还有其它因素，社会、经济、政治等等，但是如果我们可以多开几扇窗，其实对我们起码有些参考，对我们也是一种刺激。

记者：所以就是这样，藉由这样的方式，我们睁开眼睛、放开心胸，多看看不同的东西。翻开一本书，可能日子开始有点不一样，开始走向不同的可能性，因为你知道你挑了一本不一样的漫画，走的就是跟别人不太一样的路。